對話馬云：朋友比什么都重要

Ⅳ 對話 馬云：朋友比什么都重要

我今年48歲，是做一家公司CEO的最佳年齡，但是，自己一定要知道，等人到了頂峰的時候，需要把阿里巴巴交給別人

5月10日之后，你就退至董事局了，但是別人罵阿里時可能還是罵你，而不會罵老陸。

馬云：對啊。不過一個優(yōu)秀的企業(yè)家和一個優(yōu)秀的政治家一樣，如果下臺沒人罵你，你做事都沒人罵你，絕對不會是優(yōu)秀的，都罵你不一定是好的，但不罵你一定不是好的。你要追求人家不罵你，你就什么事兒不干算了。

第一，任何決定一定是傷害部分人的利益，除非只有不正確的決定，那做跟不做一樣，你要想做，一定對有些人是不利的。

你在做決定之前就要有這個心理準備，我這樣做下去會有30%、40%不爽的。別人罵你也是一樣，你要扛得住，你知道自己在做什么，你知道什么是你要的，什么是你必須放棄的。

第二，領導者是犧牲今天的局部利益換取美好的未來利益，這是領導者。今天犧牲局部利益，你就是要犧牲局部人所謂不好的東西，你要想明白，而且任何正確的決定都有副作用。

對我們來講，我們只在乎自己怎么看自己，我們的使命是幫助無數(shù)的小企業(yè)。人們總是要有個人罵的，假設我能被人罵覺得挺好，這個你要想明白，我應該算是想明白了。

你希望一個人在臺上的時候，在位的時候，臺下很多人說你好，基本上是瞎扯。

這幾年，挨罵越來越多，如果你作為一個領導者跟普通人的喜怒哀樂是一樣，你就不是個合格的領導者。你在山上看的風景，跟在山下一定是不一樣的，你看清楚風景以后就要付出代價。人家選你、信任你、給你錢、聽你話、讓你決策，你就要做出很多不一樣的東西，如果你跟下面很多人的想法一樣，那就錯了，誰讓你承擔這個責任呢。

2011年(支付寶股權轉讓風波、淘寶商城事件)對你今天作出退休決定有沒有影響？

馬云：2011年是我很重要的一個突破了，這一年所有的事情，會讓人思考自己錯在哪，我們的問題出在哪。

我們一味地認為，我們做的事都是好事兒，最后的反作用沒去想過，它會帶來的副作用我們考慮的不夠多，有些雜音甚至有時候是健康的。它也可能會誤傷一些人，這些都很正常。

當然，這對我們的承受力是很大的挑戰(zhàn)。一旦你跨過了就跨過了，但還沒有到極限。如果到極限的話，我相信很多人會垮下來。所以我說我們這些人與其他人都一樣，唯一的區(qū)別可能是在心靈上對很多撞擊的承受力、抗擊打能力超越了平常人。

這件事對我提出退休沒有多大的影響，如果有影響的話只是讓我覺得自己的體能未必能扛得住了，人有年齡的嘛！

年輕的時候就是沒心沒肺的，要做“哐”就沖過去。今天有這么多人的時候，有這么多人壓著你的時候，你不是自己扛，你要替2萬多名員工扛著，以前我單打獨斗，誰怕誰?。?/p>

但你今天一想，責任不在我啊。這2萬多名員工怎么辦？2萬多人還影響著幾億消費者的生活。這件事情我不應該去承擔，但今天你既然在這個位置上，就必須去承擔。當然，我說了，我考慮了9年、準備了6年，開始實施(退休)這事兒，這事兒不是一個簡單的決定。

人類容易犯一個錯誤，以為自己看得明白了，我只是看清楚自己。看自己看得很明白，我知道自己什么可做，什么不可做，什么東西是我的能力未必能及的。

過去自己不看自己的呀。想干就把事情干下來了，現(xiàn)在你覺得，你要了解自己的能力包括身體的能力、智商的能力，什么東西是做不到的，什么東西你能做，知己者知天下。往往很多人喜歡眼睛往外看，不內觀的，只有內觀了以后才知道自己的位置在哪里。

這讓我了解自己的能力，知道進退，我今天的體能其實并不差，你說我今天48歲，肯定是最黃金的時候，這是做一家公司CEO的最佳年齡。但是，自己一定要知道，等人到了最頂峰的時候需要把這個東西交給別人。

我們發(fā)現(xiàn)，老陸在整個集團中，輪崗次數(shù)比較多，輪崗次數(shù)多和進入阿里巴巴集團的戰(zhàn)略決策委員會，當CEO有沒有直接關系？

馬云：職業(yè)部門和業(yè)務部門是不一樣的。例如蔡崇信經常在香港，其實，他是阿里巴巴最早輪崗的。阿里成立之初，他是COO(首席運營官)，三個月以后被我fire了，回去做CFO(首席財務官)。在香港，他的專業(yè)技能天下無敵，他的融資能力，他的簡單，他的透明干凈和細節(jié)的講究，他好那口兒。而且，他對電子商務的理解，對我們每塊業(yè)務的理解，我都不知道中國有多少人像他那樣對電商這么懂，他基本上是泡在業(yè)務里面的人。王帥沒輪過崗？雅虎總經理是誰？所以這沒有必然聯(lián)系。

他們輪崗的次數(shù)相對老陸少一些。

馬云：這是兩個事兒。阿里在發(fā)展的過程中，有的時候是需要他去，不是刻意是隨意的，有的時候是刻意的。如果把輪崗作為數(shù)量衡量，就沒味道了。例如在阿里巴巴，彭蕾除了沒當過CTO之外，都當過了。

你和孫正義與楊致遠現(xiàn)在還能算朋友嗎？

馬云：靠！我跟他們永遠是朋友，我到美國去沒時間的話，楊致遠愿意任何時間飛到任何地方跟我見面喝茶吃飯。

對我來講朋友比什么都重要，楊致遠永遠是我朋友、孫正義永遠是我的朋友，我們在生意上有些問題看法可能不一致，不妨礙我們做朋友，這是很關鍵的。生意再增加100個億沒意義，那天我在一個論壇上講，我們這些人都會在火葬場我送你、你送我。今天想明白了，每一天都要好好過。別瞎扯了。所以，外面的理解跟我們自己內部的情況不一樣，孫正義前天打電話，讓我再做一屆軟銀的獨立董事，你知道在日本的企業(yè)里背信棄義這件事多嚴重？如果我是這樣的人，軟銀早不和我玩了。日本軟銀的影響可大了去了，它說我一些壞話我吃得消嗎？西方華爾街和硅谷的老大們見了我肯定也要避開，我還能在江湖上混嗎？而這種情況我從沒擔心過。

現(xiàn)在和沈國軍的物流合作規(guī)劃框架是什么？

馬云：我們其實想做的就是讓整個經濟的轉型升級有保障。轉型一定會痛的呀，怎么可能不痛？為了確保轉型，政府要做很多事情，那么我們企業(yè)要做什么？我覺得我們是轉型的主力部隊，中國從消費開始打，從渠道開始打，現(xiàn)在開始進入生產制造，一路打下去，后來發(fā)現(xiàn)不行了，都要轉型。我們要成為中國轉型的加速器，中國未來經濟的發(fā)動機。所以要建一個10萬億元交易規(guī)模的網絡支撐，現(xiàn)在阻礙這10萬億規(guī)模的就是物流。

而物流我們今天要想明白，快遞只是把物流最后一公里解決掉，如何解決物流配送過程中的倉儲配送？整個物流基礎設施中國是很差的，今天阿里巴巴建立的一套不是電子商務的基礎設施，我們在建一個中國商業(yè)的基礎設施。我們把信用機制建設起來，然后建立金融體系，再把這個新渠道直銷體系建立起來。

建國以來我們建設高鐵投了多少？高速公路投了多少？但效率完全沒發(fā)揮起來，因為各自為政，因為這應該是靠市場、企業(yè)家去配置的，如何把現(xiàn)在國家投的基礎設施利用起來呢？通過數(shù)據(jù)、倉儲、配送，這個起來以后，對商業(yè)來講運轉會越來越快。所以我們準備建一個全中國十年以后任何一個地方，只要網上購物，24小時送貨到你們家的體系。今天中國有100萬快遞員，如果我們能支持1000萬快遞人員很通暢地服務，馬路上空車率就會迅速降低，高速公路和地鐵能發(fā)揮它的通道的力量，這個我們是有興趣的。

這不是國家應該干的事兒嗎？

馬云：這是國家應該干的事兒，但是你也要理解，國家今天很難干回來，他沒有數(shù)據(jù)，他不是像我們在第一線聽得到槍炮聲，難道他讓國有企業(yè)去干？他們有這個實力，沒有這個能力。這是市場驅動的能力，所以我跟沈國軍講，我們是第一次民營企業(yè)參與國家商業(yè)基礎設施建設，這中間可能會走彎路可能會失敗，但是你不去努力、不去嘗試，就永遠沒機會了，效率會降低的。中國這么多的高速公路、鐵路，但沒有誕生一家UPS。中國現(xiàn)在有上千萬的包裹，沒誕生自己的物流體系，從這兒到哈爾濱，一個包裹過去三五天都沒到，今天24小時、48小時就能到，如果我們能再縮短呢？如果能到農村呢？如果我能夠把農村都市化呢？我把這個網鋪得越好，城鎮(zhèn)化才做得越快，城鎮(zhèn)化不能孤立地建一個個城市，把這張四通八達的網建起來才行。

但歷史證明，所有的民營企業(yè)想參與基礎建設都是一條險途，投資很大，而且你會與政府產生很多交集。

馬云：今天我們就是希望用技術和思想，為這個社會，為我們這代人做點兒事兒，有錢沒錢我們都無所謂，我們就想干，就好這口兒。如果建不成功很正常，但要建成功了呢？10年前誰說我們一定能建成淘寶的？9年前誰說我們一定建成支付寶？支付寶現(xiàn)在的體量大了去了，那怎么辦？我們還得挺進。

未來的規(guī)劃中，金融的布局是怎樣的？

馬云：我們不用拿銀行牌照，對它興趣不大。當然，金融我們一定是當成很重要的事兒在做，它直接影響到我們的使命，讓天下沒有難做的生意。我們前面只是幫中小企業(yè)生存找訂單，要發(fā)展和成長主要靠資金，但今天國有銀行很難去做這項工作，因為他們的基礎架構是服務20%的企業(yè)，他們賺了80%的錢，對的，沒有他們支撐20%的企業(yè)，這個國家支撐不下來。但是，還有80%的企業(yè)和消費者是沒有被服務到的，而國有銀行很難服務，這才是中國最大的存量資產，我們如何用互聯(lián)網技術解決這個問題？我們今天做得到，覺得這對社會是個貢獻。

今天我不講金融上的布局，只說很簡單的一句話：金融的本質不是為了掙更多錢，金融的本質是解決商業(yè)里面的信任問題。金融要做三件事：服務、信用、貸款，但今天銀行做的是純貸款為主，他們沒有做很多的服務，而服務才能建起信用，有了服務和信用才能做貸款。我們今天做支付寶就是服務，支付寶不賺錢，做的是服務，這是我阿里的出發(fā)點。讓信用變成財富、等于財富，這樣的話中國才會發(fā)展。所以對我們來講，做金融布局純粹是解決企業(yè)怎么發(fā)展的問題，這是指幫助小企業(yè)，他們發(fā)展了我們才會成功，這是很簡單的道理，金融不金融在我眼里沒有區(qū)別，只要為小企業(yè)生存、成長和發(fā)展，我就做。

即使你聲稱不和銀行競爭，他們依然對你心存恐懼。

馬云：銀行為什么恐懼？因為我們做對了，如果你沒做對它慌什么??？做得不對愛怎么干怎么干，搞的越大越好，反正對我沒有威脅。今天劉強東在干什么我會慌嗎？我還從沒見過這個人，他愛怎么干怎么干。如果銀行開始瞄準你了，是因為你做對了。像馬蔚華對互聯(lián)網金融的思想是非常對的，與其抵抗不如擁抱，你沒辦法去抵抗未來，像舊上海的馬車夫一樣，出租汽車出來了，就把出租汽車砸了，有用嗎？砸的過來嗎？

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